ce ascultati chiar acum?

In ce fel ar trebui sa translatez obiectiv negativismul mixt subiectiv-obiectiv (vezi-mi descrierea) fata de albumul Muse?

Cealalta parte e poate clasicul "agree to disagree", la care sunt de-acord cu cele zise. Pentru mine, argumentele si distinctia dintre parere si judecati de valoare cantaresc cel mai mult.

Fata de notele tale, eu inca mai lucrez la un acord fin intre 'exceptional" si "excelent", dar diferenta de un punct sigur nu e. Altfel, am zis deja ca 7 pentru "foarte bun" e pentru mine prea jos, eu ridic stacheta la 7.5, de-acolo putem vorbi deja lucruri pretioase. Iar 6 e "bun" si pentru mine, dar standard, cu sanse mici de "depasire a conditiei".

A, da, si n-o gandesc scolastic nici eu.

Uroboros a scris:

Depinde la ce scoala te referi. Aia din Romania, da - prin zonele vestice de obicei se merge pe sistemul tau.

la ce te referi? din cate stiu majoritatea sistemelor scolare dau nota maxima (fie ca e 10, A sau un calificativ) pentru cei care fac perfect ceea ce se cere la scoala. in grecia, din cate stiu, profesorii sunt foarte severi si judeca diferit problema, in sensul ca au un sistem 1-10 dar notele obisnuite sunt 5 si 6, 7 iau doar elevii/studentii remarcabili, iar 8,9,10 nu ia nimeni. dar asta e o exceptie.


cat priveste restul postului tau, cred ca inteleg ce spui, insa iti atrag atentia ca ce exprimi tu e doar unul din punctele de vedere care fac parte din paleta de perspective asupra problemei. din cauza disciplinei pe care am studiat-o in urma alegerii profesionale (critica de arta), am citit destul de multa de literatura care dezbate problema si pune in balanta toate tendintele care au existat si exista in domeniu. cea mai sigura pozitie pe care am putut s-o extrag e aceea a pluralitatii - nu vom putea niciodata orienta critica produselor culturale intr-o singura directie, fie ea cea a judecatii de gust, cu caracter normativ (tendinta spre "obiectivitate", ierarhizarea, normativitatea, adica_construirea de criterii), fie ea cea a criticii relativizante si contextualizante (care fie contextualizeaza in functie de mecanismele interioare ale autorului, critica psihologista, a geniului, etc., fie face sociologia & economia bunurilor simbolice, etc.). tendintele astea doua majore strabat ultimele secole de discutie despre cultura si niciodata una n-a invins-o pe cealalta pentru ca nu exista un adevar absolut la care ele s-ar putea raporta si in urma carui gest s-ar revela valoarea lor de adevar. dimpotriva, ele sunt intotdeauna expresia unui discurs intelectual care si-a impus pretentiile sale explicative, "de adevar" (inclusiv discursul meu de aici, deconstructivist cum i se zice, e tot asa ceva, meritul lui e ca e un discurs "slab", fara pretentii majore).
parerea mea e ca e adevarat ca normativismul aplicat culturii cu scopul structurarii si ierarhizarii nu e ceva util, dat fiind categoriile atat de volatile cu care operam (cele culturale). pe de parte, nu sunt de acord nici ca nu putem cuantifica nimic. de exemplu, dupa ce am urmarit atat de mult pictura din interior, am ajuns sa discern intre calitatile unui pictor de a exprima prin forme vizuale conceptul vizat, fata de calitatile altuia - atat ca diferenta specifica (ce-i deosebeste) cat si ca, ptiu , "valoare" (reusita procesului de expresie).
si ca sa ajung de unde am pornit, dincolo de dorinta de a ajunge la adevarurile cele mai adanci despre natura culturii etc., clasificarea in functie de genuri si de calificative mi se pare util, cu conditia sa-l acceptam ca pe ceea ce e, o conventie, si nu sa ne proiectam in el fantasmele intelectuale. asa ceva va fi intotdeauna util, cum e si sistemul de semne de circulatie, codul international al bunelor maniere, etc. pentru mine conteaza sa stiu ca tie sau lui rico albumul x vi se pare excelent/de nota 8/etc. fata de albumul y care vi se pare slab/comercial/de nota 5/etc. asta cu conditia sa nu vi se urce la cap si sa va proiectati in sistemul respectiv tendinta de a explica si ordona obiectiv lumea

Ricochet a scris:

In ce fel ar trebui sa translatez obiectiv negativismul mixt subiectiv-obiectiv (vezi-mi descrierea) fata de albumul Muse?

Pai, observand ca sunt chiar multi oameni cu gusturi cat de cat dezvoltate care zic fix invers decat zici tu, anume ca albumul e sanzational, poti incerca sa separi la stanga impresiile tare despre experienta pe care ai avut-o si la stanga observatiile obiective care pot face despre muzica respectiva, fara sa le valorizezi in functie de asteptarile tale. Iar la final, sa oferi evaluarea asa, reprezentand intreaga paleta de notatii. De exemplu, e o diferenta mare intre:

- Bai, e ingrozitor de naspa, nu suport chiraitul vocalului si pomposenia goala a muzicii, deci juma de stea
si
- Bai, muzica asta e incredibil de departe de ce imi place mie in muzica, pomposenia si exagerarea sunt la culme, e un baroc perfect care pentru mine e gol, de fapt e atat de gol incat ma agreseaza si ma enerveaza



Al doilea tip de critica mi se pare valid in orice circumstante. In cazurile in care mi se cere sa evaluez "obiectiv", "judgemental" o experienta de genul asta (sa zicem "Images And Words" de Dream Theater in cazul meu), as refuza sa dau note sau sa zic cat de "bun" e pentru ca as sti ca experienta pe care o am consumand muzica respectiva ma face incapabil de o "evaluare", asa ca as oferi doar o relatare de felul celui de-al doilea exemplu pe care l-am dat mai sus.

SALEM HILL

(B+)

Bai, muzica asta e incredibil de departe de ce imi place mie in muzica; mai mult ma sperie ca au servit acelasi lucru in 2001, ca si acum in 2009, cand singurele lucruri noi au fost "strigatul revolutionar" si extragerile loto din Queen si ABBA; tind deasemenea sa spun ca-mi place The Resistance un pic mai mult, ceea ce e ridicol; acu', inteleg ca multora multi le place la nebunie, foarte popular dar si bine criticat, totusi e deja al doilea album care ma face sa ma intreb ce-i cu focul asta de artificii care te orbeste dar nu te uimeste, ce-i cu lipsa asta fundamentala de artistic; oricum, un Rush bombastic gust si eu din cand in cand, dar asta-i pomposenie si exagerare curata, ambele la culme de superficiale si gonflate; e in rock-ul de-aici un baroc acordic perfect, superb, sublim, doar ca de fapt gol, de fapt e atat de gol incat ma agreseaza si ma enerveaza; Bellamy e complet bipolar, incepe fiecare fraza scurgandu-si vocea pana pe nota initiala, dupa care ori imi tipa in urechi, ori se tanguie si isi rupe sufletul, fara sa exprime de fapt nimic sentimental; sunt doua piesulite lente (singurele de acest calibru pe care le-am auzit pana acum de la Muse), destul de faine, nu zic nu, dar sunt parca interludiile unor valuri de epuizare, sau coloana sonora a unei stari de coma, dupa ce ti-ai distrus nervii complet; mai fain e ca mi-au oferit cadou probabil una din piesele pe care le detest cel mai mult; ce ironic, se cheama "Micro Cuts", dar atunci cand am ascultat-o, imi venea sa-mi fac "Macro Cuts"; mai, eu reiterez ca sunt la curent cu aprecierea total opusa de care a beneficiat albumul, dar chiar si in numele bunului mainstream, al iconicului alternative, si al slagarescului "rawk", albumul acesta este, artistic si atractiv, un rebut complet

deci juma de stea

^ OOPS! si ma pregateam sa vad ce e cu acest album "bestial" , ca prea a fost agitatie azi pe aici

Rico & Andu: mersi de explicatii, acu unele lucruri incep a avea sens.

Uroboros a scris:

@Cristi: Banuiesc ca stii ultimele doua albume Sieges Even. Sunt curios, nu ti se pare ca Subsignal e un fel de copie palida a alora? Eu ma asteptam sa-mi placa (ala cu navigatul pe sub stele e ceva fenomenal), si mi s-a parut cam zaharisit si enervant, desi practic e aceeasi poveste.

e intr-adevar cam aceeasi poveste, dar mie mi-a placut. Chitaristul Sieges Even/Subsignal imi place f mult, imi plac si partile de keyboards si vocalistul imi pare expresiv, asa ca m-a prins.

GentleG a scris:

^ OOPS! si ma pregateam sa vad ce e cu acest album "bestial" , ca prea a fost agitatie azi pe aici

nu, nu, te rog. incearca-l, daca doresti. dara opinia mea e negativa, insa consensul e euforic. fara asteptari prog, insa

(contextul adecvat, right? )

@Rico: a mers excelent, pana la ultima propozitie! Acolo e o problema, dar oricum, apreciez efortul

care ultima, concluzia carnatului, sau nota?

Lamureste-ma de ce n-ar trebui sa dau nota.

Lamureste-ma (cu postul tau anterior) de ce ar trebui sa folosesc constructii gen "am luat act de cum vede majoritatea ascultatorilor albumul, dar..." sau pur si simplu sa evaluez evaluarile altora. Nu mi se pare ca dezvolt prin asta mai mult decat o privire obiectiva asupra perceptiei albumului, nicidecum a privi obiectiv albumul in sine.

Cand Uroboros a mentionat "contextul general", eu m-am gandit mai degraba sa nu cumva sa ma apuc sa zic ca "Ornette Coleman blows" (sic) inainte sa stiu ce-i aia free jazz, si ce inseamna Ornette Coleman pentru free jazz.

@Rico: Ce nu e ok in... chestia de mai sus e ca ajungi la concluzia ca e un rebut. Problema e ca respectiva concluzie nu are nici o "valoare de adevar". Asta pentru ca vin eu (hypothetically) si zic (cu egala indreptatire) ca e o capodopera. Ceea ce de asemenea nu are nici o valoare de adevar, din cauza opiniei tale - care are si ea egala indreptatire. Ambele asertiuni au o egala valoare de adevar, si, avand in vedere felul in care se contrazic total, trebuie sa recunoastem ca valoarea lor de adevar e zero si ne aflam in aporie daca nu schimbam abordarea. Concluzia care este? Ce trebuie e sa renuntam la "pretentia de adevar" a asertiunilor noastre. Albumul respectiv nu e un rebut pentru ca asa ti se pare tie si nici nu e o capodopera pentru ca asa mi se pare mie. Ce trebuie e sa nu mai investim valoare de adevar in asertiunile noastre. Pe mine nu ma afecteaza cu nimic ca un album care mie imi ofera o experienta estetica de cinci stele tie iti ofera o experienta nasoala (si, fireste, invers in alte cazuri). Asta chiar mi se pare natural; it just happens. Cum facem chestia asta, sa nu mai investim valoare de adevar in asertiunile noastre? E simplu si greu in acelasi timp; tine de discursul pe care ni-l asumam. E exact diferenta dintre a zice ca "e un rebut" versus "imi ofera (mie) o experienta cvasi-nula, deseori neplacuta, nedorita, etc". Sper ca am fost clar, mai departe nu vreau sa merg pentru ca intram in Kant si de asta chiar nu are nevoie forumachele nostru.

andu a scris:

Uroboros a scris:

Depinde la ce scoala te referi. Aia din Romania, da - prin zonele vestice de obicei se merge pe sistemul tau.

la ce te referi? din cate stiu majoritatea sistemelor scolare dau nota maxima (fie ca e 10, A sau un calificativ) pentru cei care fac perfect ceea ce se cere la scoala. in grecia, din cate stiu, profesorii sunt foarte severi si judeca diferit problema, in sensul ca au un sistem 1-10 dar notele obisnuite sunt 5 si 6, 7 iau doar elevii/studentii remarcabili, iar 8,9,10 nu ia nimeni. dar asta e o exceptie.


cat priveste restul postului tau, cred ca inteleg ce spui, insa iti atrag atentia ca ce exprimi tu e doar unul din punctele de vedere care fac parte din paleta de perspective asupra problemei. din cauza disciplinei pe care am studiat-o in urma alegerii profesionale (critica de arta), am citit destul de multa de literatura care dezbate problema si pune in balanta toate tendintele care au existat si exista in domeniu. cea mai sigura pozitie pe care am putut s-o extrag e aceea a pluralitatii - nu vom putea niciodata orienta critica produselor culturale intr-o singura directie, fie ea cea a judecatii de gust, cu caracter normativ (tendinta spre "obiectivitate", ierarhizarea, normativitatea, adica_construirea de criterii), fie ea cea a criticii relativizante si contextualizante (care fie contextualizeaza in functie de mecanismele interioare ale autorului, critica psihologista, a geniului, etc., fie face sociologia & economia bunurilor simbolice, etc.). tendintele astea doua majore strabat ultimele secole de discutie despre cultura si niciodata una n-a invins-o pe cealalta pentru ca nu exista un adevar absolut la care ele s-ar putea raporta si in urma carui gest s-ar revela valoarea lor de adevar. dimpotriva, ele sunt intotdeauna expresia unui discurs intelectual care si-a impus pretentiile sale explicative, "de adevar" (inclusiv discursul meu de aici, deconstructivist cum i se zice, e tot asa ceva, meritul lui e ca e un discurs "slab", fara pretentii majore).
parerea mea e ca e adevarat ca normativismul aplicat culturii cu scopul structurarii si ierarhizarii nu e ceva util, dat fiind categoriile atat de volatile cu care operam (cele culturale). pe de parte, nu sunt de acord nici ca nu putem cuantifica nimic. de exemplu, dupa ce am urmarit atat de mult pictura din interior, am ajuns sa discern intre calitatile unui pictor de a exprima prin forme vizuale conceptul vizat, fata de calitatile altuia - atat ca diferenta specifica (ce-i deosebeste) cat si ca, ptiu , "valoare" (reusita procesului de expresie).
si ca sa ajung de unde am pornit, dincolo de dorinta de a ajunge la adevarurile cele mai adanci despre natura culturii etc., clasificarea in functie de genuri si de calificative mi se pare util, cu conditia sa-l acceptam ca pe ceea ce e, o conventie, si nu sa ne proiectam in el fantasmele intelectuale. asa ceva va fi intotdeauna util, cum e si sistemul de semne de circulatie, codul international al bunelor maniere, etc. pentru mine conteaza sa stiu ca tie sau lui rico albumul x vi se pare excelent/de nota 8/etc. fata de albumul y care vi se pare slab/comercial/de nota 5/etc. asta cu conditia sa nu vi se urce la cap si sa va proiectati in sistemul respectiv tendinta de a explica si ordona obiectiv lumea

Ups, uitasem ca esti critic de arta.

Pai ce zici tu de Grecia am auzit si eu de la diversi germani/englezi/francezi. De pilda, in Franta notarea e de la 1 la 20 parca, si daca iei 16 inseamna ca esti megabazat (ceva de genul top 5%) - asta insemnand nota 8. Am inetels ca asa functioneaza treaba (cel putin de la liceu incolo) si in celelelate doua tari (iar la facultate am fost si eu martor ca asa e), pe cand la noi daca ai media 8 nu mai intri decat la scoala porfesionala, iar la facultate poti de multe ori sa iei 10 dupa un efort minim.

Inteleg ce zici de cele doua abordari si sunt de acord. Si am recunoscut de la inceput ca e pozitia mea si nu nesocotesc pe cineva care nu o aproba. De fapt, cred ca sustinem aceeasi chestie, si eu sunt de partea pluralitatii. Ierarhiile sunt utile cand se pot aplica; cand nu - trecem la planul B. Daca pictorii aia doi de care zici folosesc niste tehnici/concepte/forme comparabile, atunci da, se poate cuantifica. Daca pui Rembrandt si Rothko alaturi, de unde pornesti comparatia? cum faci sa-i aduci pe amandoi in aceeasi ierarhie? Uneori nu se poate. Parerea mea e ca daca nu se poate intotdeauna, atunci e riscant sa credem ca se poate chiar si in anumite cazuri (unde ni se pare ca putem evalua), pentru ca s-ar putea sa ne inselam. De aia prefer sa evit ierarhizarea cu totul (sau ma rog, imi pun in ordine cel mult preferintele, dar evit judecatile de valoare). Evident ca daca toata lumea ar face asta, toti copilasii consumatori de arta in devenire ar ajunge extrem de confuzi - mie mi-ar placea sa vad cum ar arata/functiona o lume care a renuntat la ideea utilitatii ierarhiilor, dar na, asta e problema mea.

@andu: indeajuns de pacificator, numai ca m-ar cam enerva sa vin cu o analiza serioasa (depasind sfera experientei, eu nu sunt deloc Epignosis, sa zic ca "daca am cascat la albumul acesta, atunci albumul este prost), ca sa fie tratata drept "asa mi se pare mie". formularea e poate nepotrivita. mai presus insa de asta, propozitia in cauza este o concluzie, un "deci si prin urmare" la intreaga analiza (ipotetic temeinic facuta). care-i, deci, problema?

Ricochet a scris:

Cand Uroboros a mentionat "contextul general", eu m-am gandit mai degraba sa nu cumva sa ma apuc sa zic ca "Ornette Coleman blows" (sic) inainte sa stiu ce-i aia free jazz, si ce inseamna Ornette Coleman pentru free jazz.

Oh yes, he blows fantastically well. Cam la aia m-am referit.

LE: Epignosis e ala care a zis ca Moonchild e utter shit, nu?

Uroboros a scris:

Ricochet a scris:

Cand Uroboros a mentionat "contextul general", eu m-am gandit mai degraba sa nu cumva sa ma apuc sa zic ca "Ornette Coleman blows" (sic) inainte sa stiu ce-i aia free jazz, si ce inseamna Ornette Coleman pentru free jazz.

Oh yes, he blows fantastically well. Cam la aia m-am referit.

@Nicu: cool, deci ajungem pe pozitii comune. Singura diferenta e ca eu n-as vrea sa vad cum arata o lume fara judecati de valoare.

Ricochet a scris:

m-ar cam enerva sa vin cu o analiza serioasa, ca sa fie tratata drept "asa mi se pare mie".

de ce, nu vad nimic naspa in asumarea conditiei "slabe" din pdv epistemologic al discursului de cunoastere. ea nu implica lipsa de valoare a judecatii personale, ci doar limiteaza efectele discursului totalizant si explicativ.

Ricochet a scris:

propozitia in cauza este o concluzie, un "deci si prin urmare" la intreaga analiza (ipotetic temeinic facuta). care-i, deci, problema?

nu, nu e deloc asa. mecanismul pe care l-ai construit acolo e: nu imi place, deci e rebut. cu asta nu sunt de acord; nu se "pupa"

Imi pare rau ca n-am atribute de admin ca as fi luat toate posturile astea si as fi facut un thread separat. E pacat sa se piarda.

andu a scris:

Ricochet a scris:

propozitia in cauza este o concluzie, un "deci si prin urmare" la intreaga analiza (ipotetic temeinic facuta). care-i, deci, problema?

nu, nu e deloc asa. mecanismul pe care l-ai construit acolo e: nu imi place, deci e rebut. cu asta nu sunt de acord; nu se "pupa"

Review-ul mostra (care, sa fim seriosi, nu e cum l-as scrie in mod normal ) are din ambele. Si nu imi place, deci "e o experienta cvasi-nula" (sunt de-acord ca asa merge, da), si nu e bun, deci e rebut.

ok, he just won't listen, damn kids

wha? e timpul de *facepalms*?

nu nu, cum ziceam undeva mai sus, mie mi se paree ok sa avem toti cate un "soft spot" din asta negativ in care sa ne descarcam si sa nu fim prea rationali si obiectivi si whatever. eu sunt cu Images And Words...

EDIT: adica nu ma deranjeaza cu nimic parerea ta despre OoS, mi s-a parut interesant exercitiul scolastic de a despica firul asta. nu-mi refuz niciodata o alunecare in fundamente teoretice

1. Cea mai tare chestie e ca discutia se poarta intre doi tipi care se cred interesanti din diverse motive (eu si Rico) si un tip care chiar a citit niste carti pe tema asta si ii pune la punct.

2. Ma apuc sa ascult Images and Words, clar. n-am mai facut asta de nspe ani, acum e momentul.

3. Cine e modelator pe forumul asta? Ca useri sunt vreo cinci in total, din cate vad.

nu stiu cat de relevant e, daca iti place? pentru mine a fost low-end-ul auditiilor de la care am asteptari, dar de gustibus...

Ok, I give up.